Sandra Ollo
Para empezar, hablemos del título del libro, Pasando a limpio, que nos dio algunos quebraderos de cabeza. Poner este gerundio tan salvaje, sin explicación alguna, dolía un poco desde un punto de vista gramatical, pero tenía todo el sentido del mundo. Por eso, como con tantas otras cosas que siempre me planteaste, no voy a decir que transijo, sino que al final me sumo a ellas, pues todas tienen un sentido. Aunque a veces pretendas revestirlas de excentricidad y de ideas ingeniosas, todas terminan teniendo una razón mucho más seria y se formulan de manera que justifica la decisión. Aunque lo explicas de manera bastante clara en la introducción, ¿por qué este libro, y no otros, es “pasando a limpio”? ¿Qué significa exactamente para ti pasar a limpio?

Oscar Tusquets
Hay dos razones para que se titule Pasando a limpio. Una de ellas es que me gusta decir que, aunque sea difícil de definir, un artista, es “una persona que pasa a limpio”. La sensación de que una madalena te recuerde a la infancia es algo que han tenido miles de personas, pero solo una de ellas decidió que esto podía ser un material artístico, que valía la pena escribirlo y que este sentimiento sería compartido: Marcel Proust pasó a limpio un sentimiento compartido. El caso de Proust sería el más claro, pero creo que funciona en muchísimos casos, como, por ejemplo, en la pintura de Caspar David Friedrich. La segunda razón es que tengo una edad en la que creo que ha llegado el momento de empezar a pasar a limpio. Hay ideas dispersas que ya deberían quedarse concretadas en un texto. Por ejemplo, ¿qué hay en la cubierta de un libro? Una foto donde aparecen unos dibujos hechos a mano, no de ordenador, unas maquetas en papel maché, un pie de rey, una maqueta fantástica en madera. ¿Para qué? Para llegar a hacer la tetera de un juego de té que diseñé para Alessi; digamos que esto es lo que sale en la cubierta de ese pasar a limpio; es decir, en este caso los croquis, los planos, las maquetas, etc. Esta es la razón del libro, que después toca otros temas, pero todo el libro intenta pasar a limpio.

SO
Con esta premisa, ¿consideras que lo que expones en estos artículos, en estos ensayos, es un pensamiento más destilado? Pasar a limpio es destilar un poco, elaborar muchísimo.

OT
Sí, mi texto intenta pasar a limpio, que esté pasado a limpio, digamos. Hacer comprensible incluso algún tema muy arquitectónico, como puede ser hablar de Benidorm, de la casa Malaparte o de un tema de perspectiva, cuestiones en cierto sentido bastante profesionales, pero que pretendo que interesen a no profesionales.

SO
Partiendo de esta idea, nos adentramos en el libro en un contenido que, tal como lo planteaste, me gustó muchísimo desde el principio. Creo que ambos lo vimos siempre así: introducir grandes temas, aunque al final creo que te escondes un poco y haces una selección. Por ejemplo, buscas la excusa de hablar de la casa Malaparte, de Antonio López, de cuadros que te han acompañado y que te rondan en el pensamiento a lo largo de toda la vida para hablar de grandes temas. Me gustó mucho la elección de los apartados que encabezan esos temas y que los resumen, la elección de las citas y de autores que conforman tu vademécum, que son tus faros intelectuales, artísticos, arquitectónicos, y también ese diálogo que estableces con ellos, y el diálogo que unos establecen con los otros, e incluso por las contradicciones, las paradojas y las boutades que encontramos. Me gustaría que explicaras un poco esta recopilación, y si también tienes la sensación de que das voz, de que te escondes detrás de todos estos grandes personajes, porque incluso te metes entre ellos, te camuflas entre ellos para hablar del encabezado de los temas capitales del libro —la belleza, la construcción, la vida, el arte— más allá de lo que podríamos considerar más anecdótico: un cuadro, Benidorm, un edificio…

OT
Sí, esto nace de que, en una carpeta de mi ordenador, iba colocando diversas citas sugerentes. Ha llegado una edad en que no pretendo que me convenzan, pero sí que me sugieran. No tengo que estar de acuerdo con todas las citas —hay alguna, como la de Mies van der Rohe, con la que estoy en absoluto desacuerdo—, pero que me sugieran algo para poder contestar. Una vez tenía todas las citas archivadas, me pareció que podían encarrilar un tema y permitirme un diálogo con los autores —desde Sócrates hasta Groucho Marx—, pues todas ellas me parecen muy relevantes, me han sugerido muchas cosas. Las citas se centran sobre la memoria, la creatividad, el arte, la belleza…, temas que después desarrollo en ejemplos concretos, evidentemente.

SO
Comencemos, por ejemplo, con la belleza. Encontramos una de las frases que más me gusta, de Jorge Wagensberg que dice: “La belleza se parece a la verdad, no existe en versión absoluta, solo en su versión vigente”. ¡Esto es muy bueno!

OT
Hay varias citas de Wagensberg. Aunque él se encontraba más en la vertiente de la ciencia y yo más en la del arte, ambos nos interesábamos mucho por la otra disciplina. Su pérdida es irreparable y es cierto que en el libro me he tenido que censurar un poco, pues había más citas de él que me interesaban. Esta cita es realmente fantástica.

SO
De entre las citas acerca de la belleza, hay otra de David Hockney, otro de tus referentes, que dice: “Un montón de gente, en particular los artistas, odia las pinturas bonitas, pero nunca he conocido a nadie a quien no le guste una cara bonita”. ¿Por qué los siglos XX y XXI parecen temer tanto la belleza?

OT
Cuando digo que desprecio el arte contemporáneo —algo que ahora hace muy poco he oído decir a Fran Lebowitz, otro referente a pesar de que no hay ninguna referencia suya en el libro—, siempre pienso que no puedo generalizar tanto, porque David Hockney, Antonio López, Lucien Freud y Gerhard Richter me interesan muchísimo. Me gusta lo que pinta David Hockney, y también que a él le guste la pintura. Es un pintor contemporáneo a quien le gusta la pintura, cosa no muy habitual, y que ha escrito libros sobre la linterna mágica y un montón de cosas más. Y sí, esta cita está muy bien: el arte contemporáneo desprecia la belleza.

SO
¿Por qué da miedo? Hay un poema maravilloso de William Carlos Williams que dice que los hombres temen a la belleza más que a la muerte. ¿Por qué?

OT
La belleza tiene una fuerza tremenda, es una razón de vida fundamental, no solo para una clase muy cultivada, sino que se manifiesta en todas las artes, o en físicos diferentes, en personas diferentes, de una manera vital y arrebatadora. La belleza puede observarse en la fiesta de los toros —por poner otro tema conflictivo sobre la mesa—, en un cuadro, en un libro, en una persona, en un baile, en un acontecimiento colectivo, en un paisaje. Respecto a este último, creo que en el libro demuestro que la belleza de un paisaje es un hecho cultural; es decir, hasta que no se inventó la palabra ‘paisaje’, que es relativamente reciente, y los artistas empezaron a interesarse por él, la naturaleza era una cosa de la que vivir, que explotar, pero no algo para el disfrute estético.

SO
Y en arquitectura, ¿la belleza es para ti una premisa, un fin? En sus obras de arquitectura o en el diseño de objetos, el arquitecto tiene que conjugar muchas cosas…

OT
En referencia al diseño —la arquitectura es diseño, diseño de edificios—, a menudo me preguntan que a qué doy mayor preferencia, al uso o a la belleza, y yo contesto que la pregunta está mal planteada, pues ni la arquitectura ni el diseño son esculturas: son un objeto o un edificio en uso. Si el uso de este objeto se hace insoportable, si la tetera quema, si retorna el café o el té y mancha el mantel —fa la goccia, que dicen los italianos—, o si está desequilibrada. Si la casa está mal orientada, si entra el sol caliente de poniente, y no de levante, acabaré odiándola. Por tanto, la belleza está ligada a su uso; en esto soy muy tradicional. Una cosa es la fotogenia de un objeto, de una casa, y otra la belleza.

SO
Yo no soy especialmente ducha en arquitectura, aunque me gusta, la sigo e intento entenderla, pero me parece que nos encontramos en un momento en que abundan los arquitectos escultores, o que pretenden ser más escultores que arquitectos. Ya sé que tú sueles ir en sentido contrario…

OT
Yo desciendo directamente de José Antonio Coderch y, por tanto, una cosa que no funcione, aunque sea fotogénica, no me satisface; tampoco si envejece mal, pues el digno envejecimiento de la arquitectura me parece una virtud importantísima. Creo que la borrachera del formalismo, aquello que de jóvenes llamábamos “formalismo”, la forma por la forma, murió hace unos años con Zaha Hadid y gente del estilo, pues les importaba bien poco cómo se vivía en sus edificios. Lo que les importaba es que los renders o las fotografías dieran la vuelta al mundo. Pero bueno, me he vuelto muy poco apocalíptico. Son equívocos que suceden, y también los hay en la arquitectura.

SO
Un capítulo del libro trata del arte, la vida y la ciencia. Antes de otra cita de Wagenberg, hay una de Aristóteles en la que dice que, según la intención de un artista, hay tres opciones, tres posturas vitales: ocuparse de lo que la realidad es, de lo que la realidad parece y, por último, de lo que la realidad debe ser. Y después viene Wagenberg y dice: “Pero nunca he conocido a alguien a quien no le guste una cara bonita; la grandeza de la ciencia está en ser capaz de comprender sin necesidad de intuir y la grandeza del arte es ser capaz de intuir sin necesidad de comprender”. Creo que esta afirmación es tan sugerente como cierta, y creo que tú conjugas en la arquitectura —una disciplina que creo que está en el límite entre el arte, la técnica y la ciencia— a todas ellas de una manera equilibrada que alcanza unas cotas excelentes. ¿Qué es lo que primas más? Eres muy intuitivo y este libro es una prueba de ello; tus intuiciones casi evolucionan hacia teorías, ¿o has primado más el conocimiento del que tiene que prescindir la intuición?

OT
El conocimiento puede adquirirse, y estudiar ayuda; en cambio, la intuición no. Cuando uno recibe un encargo de arquitectura, se encuentra con un emplazamiento, un paisaje y una arquitectura preexistente, unas pautas que te limitan, pero en diseño muchas veces uno es tan libre que, para tener esta intuición, puedes pasarte días y días dándole vueltas y no acabar nunca. No se trata de trabajar más. Así no llegan las ideas; este es el desafío del creador: no por mucho trabajar lo alcanzará. Ya lo decía Pablo Picasso: “Si te llega la musa, la inspiración, que te pille trabajando”.

SO
¿Y en la escritura?

OT
Bueno, la verdad es que no empecé a escribir hasta cumplidos los cincuenta. Para mí, escribir las memorias de los proyectos era un suplicio. Dibujar me encantaba, pero escribir era todo un sacrificio. Cuando tenía esa edad, al meditar sobre por qué los veraneantes se tostaban al sol y en cambio la gente civilizada había construido la civilización a la sombra, escribí un buen artículo, un capitulito que se titulaba “Elogio encendido de las sombras”. Se lo enseñé a Beatriz de Moura, la responsable de Tusquets Editores, quien me dijo: “Si sigues por este camino, te publicamos”. A partir de entonces, escribo por el deseo de ganar amigos (dicen que esta frase es de Gabriel García Márquez, pero yo digo que me la copió, pues se la dije un día en Bocaccio hace muchísimos años). Me dicen que leerme es como ir a cenar conmigo. Por los libros que he editado y vendido, ¡he debido ir a cenar con unas 50.000 personas!, ¡no está mal!

SO
Creo que eres muy intuitivo al escribir, al desarrollar las teorías, y que incluso sufres un poquito. Cuando estábamos preparando el libro, en algún momento te dijimos: “Oscar, esto es estupendo, dale una vuelta más, no tengas miedo”. Desde la intuición de partida hasta que la formulas por escrito, ¿tienes que trabajarla mucho?

OT
Esto es un defecto que Eduardo Mendoza —el corrector de mis primeros libros— siempre me lo hizo notar: que expongo ideas bastante complejas de una manera desenfadada, lo cual me parece bien, pero también un poco acelerada. Intento corregirme, trabajarlo más, pensando siempre que el lector no tiene porqué saber cosas, que tengo que darle pistas, que no tiene por qué saber quién es, por ejemplo, el arquitecto australiano Glenn Murcutt. Esto es algo que los jóvenes ya lo tienen solucionado, pues cuando doy una conferencia y digo, por ejemplo, que el último arquitecto que dijo cosas importantes fue Louis I. Kahn, veo que se encienden unos cuantos móviles en la sala, teclean Louis I. Kahn y ya se enteran de quién es, algo que me parece estupendo.

SO
Peor sería que no quisieran ni saber quién es.

OT
Yo soy un defensor absoluto de Wikipedia. Me gustaría que en mis textos no hubiera nada de lo que hay en Wikipedia, que fueran una alternativa. No es nada fácil, pues lo puramente informativo hoy en día puede encontrarse con suma facilidad. Hacer un libro puramente informativo —es decir, un texto puramente informativo de quién es Antonio López— no tiene mucho sentido, pero sí explicar cómo es él en la intimidad, cómo lo conocí, sus manías, etc.

SO
En tu ensayo explicas muchas cosas de su manera de pintar, de la perspectiva, de la dificultad de pintar del natural de memoria y ahí hiciste un trabajo extraordinario de explicar aspectos técnicos complejos a los lectores como yo.

OT
Aquí le llevo un poco la contraria a Antonio López y a David Hockney, que son dos referencias para mí, pero cuando me he vuelto a encontrar a Antonio, no se había enfadado. Él hace ver que no ha leído el libro, pero creo que mi texto tiene toda la razón: desde un punto de vista científico: superar la perspectiva cónica—como pretende Antonio— es contradictorio. Para ello he tenido que introducir en este capítulo planos y dibujos que hice con ordenador; es un capítulo un poco complejo. Los arquitectos se interesan más por estos temas. Miguel Usandizaga ha hecho un análisis de la perspectiva en Las Meninas de Velázquez, y Lluís Clotet y yo le hemos ido contradiciendo cosas y reafirmando otras; él ha recogido estos comentarios y los ha publicado, incluso un resumen en The New York Times. Solo un arquitecto podía desentrañar las equivocaciones de grandes historiadores sobre Las Meninas.

SO
Pero ¿crees que realmente hace falta un análisis tan en profundidad para llegar a disfrutar el cuadro?

OT
No es imprescindible. Lo que menos me importa de Las Meninas es quién es tal infanta y quién es el aposentador, lo que explican los guías. Cuánto vale el cuadro, a quién ha pertenecido o quiénes son sus personajes no me interesa nada. Sin embargo, sí me interesa cómo cae la luz y cómo la puerta que se abre al fondo no puede ser real, pues en el plano del edificio se ve que allí hay una escalera y que aquella puerta no podía estar ahí. ¿Por qué la puso allí Velázquez? Evidentemente, descubrir la estructura interna de un libro u otra cosa tampoco desentraña por qué emociona, pero si estás inmerso en proyectos similar este intriga, es bonito.

SO
Hay una frase de Winston Churchill sobre novedad en el arte, pues él era pintor…

OT
… y no lo hacía tan mal.

SO
Yo no he visto sus cuadros, pero sí he leído sus libritos sobre pintura.

OT
Pintaba paisajes

SO
Pintaba paisajes y, además, prescribe la pintura como algo casi obligatorio para la salud y el bienestar mental. Con su vehemencia tan tremenda, Churchill decía: “Sin tradición, el arte es un rebaño de ovejas que no tienen pastor, y sin innovación es un cadáver”.

OT
En el libro hay una serie de frases que empieza con la de Mies van der Rohe, que dice, más o menos: “No se puede ir hacia adelante mirando hacia atrás”, a lo que yo contesto que tantísimo arte se ha hecho mirando hacia atrás, empezando por Marcel Proust y Francis Scott Fitzgerald; también en arquitectura, en pintura y en otras disciplinas, pero puse esta cita de Churchill; me hacía gracia de que fuera de él.

SO
El pobre Churchill siempre aparece. En cualquier materia, siempre hay alguien que saca una cita deChurchill. Por otro lado, me gustaría que habláramos del capítulo “El rey va efectivamente desnudo y muchos niños lo vemos así” y sobre el arte contemporáneo, aunque no sé si te apetece, porque sé que te enerva especialmente el tema. Encuentro estupendo que intentes desentrañar de una manera tan fría de qué va esto del mercado del arte.

OT
El libro se va radicalizando hacia el final. Tú me sugeriste que los últimos capítulos se titulasen “Cosas que me enervan”. Como siempre hago caso a mis editores, pues me miman y me quieren, hice tal cosa. Si consideramos el arte contemporáneo de esta manera, el de Jeff Koons y el de Haruki Murakami me enervan. Estoy con Tom Wolfe cuando escribe acerca del arte contemporáneo, y hace poco he visto la serie de entrevistas a Fran Lebowitz del director de cine Martin Scorsese. En un momento dado, Scorsese le pregunta si hay algún arte, alguna obra de arte que le ponga nerviosa o no le interese, y ella se lo piensa y dice que en el arte plástico contemporáneo hay algo que sí le preocupa. Cuando hay una subasta y sacan un cuadro de Picasso, todo el mundo respetuosamente calla, pero cuando la subasta va subiendo y llega a un precio exorbitante, todo el mundo se pone a aplaudir; es decir, aplauden el valor económico del cuadro, no el cuadro en sí. ¿Cuánto vale hoy en día un Koons? Se puede atacar al toreo por motivos que respeto, pero es el único arte en el que si uno es fraudulento se juega la vida, pues a la primera larga cambiada a la salida de los toriles el morlaco empitonaría a Koons y lo enviaría a las gradas. Esto es un arte respetable.

SO
Estamos ya en la sección “Cosas que me enervan”. Te enervan las habitaciones de hotel mal pensadas, aunque entiendo que no todas, y también la iluminación de los monumentos históricos, el transporte aéreo…

OT
Todo el transporte aéreo. Yo me atrevo con Ikea, aunque hay una parte que a mí me interesa bastante desde el punto de vista literario: pasar dos horas en Ikea.

SO
Es casi un manual de uso de Ikea, ¿no? Como entrar en pareja y que la pareja sobreviva. El epígrafe del capítulo “Fobias” que me encanta es “La señalización para los que ya lo saben”.

OT
Este capítulo empieza con una señal que había en la Avinguda Meridiana —no sé si aún existe— que rezaba “a Nena Casas per Via Favencia”, y yo pensaba que para alguien que llegara desde Estocolmo, este era el primer dato que vería al entrar en Barcelona. “Llobregat”, “Besós” es para quienes ya lo sabemos. En el caso de Venecia, que es diabólica, había un proyecto de cómo había que señalizar la ciudad, que, como todo lo que hacen los italianos, empezaba con un docto análisis. Aquello ha acabado en unos papelotes que ponen “A Rialto” con una flecha que pegan los tenderos con cinta engomada, pues están cansados de que los turistas entren en las tiendas a preguntar cómo se va a alguna parte.

SO
En otro de los epígrafes de “Fobias” aparece el carril bici y una frase que dice: “El problema es que necesitaríamos soluciones imaginativas”. ¿Hablamos de este tema?

OT
He escrito un artículo en el diario La Vanguardia que se titula “Traicionando a Cerdà” que ya incide en este tema. Más tarde, en un programa de radio me hicieron una encerrona para que me peleara con alguien del Ayuntamiento, de esa gente que me gusta muy poco. Sin embargo, creo que Barcelona tiene una gran virtud: el Eixample, un plan en el que, en contra de todos los arquitectos del momento —y sus proyectos monumentalistas, haussmannianos, con perspectivas como las de París—, Cerdà hizo un proyecto americano, un proyecto neutro, donde todas las calles son iguales, todas las aceras son iguales, todas tienen arbolado y cinco metros de anchura y, entonces, puedes poner la iglesia junto al lupanar, algo que decía Mario Gaviria refiriéndose a las ventajas de Benidorm. Creo que esto es una enorme ventaja de esta ciudad, ventaja que nos estamos cargando a base de especializar las calles, un error tremendo en mi opinión. En cuanto a imaginativo, estoy hablando de un urbanista, Cerdà, que propuso mezclarlo todo en una trama. Yo propongo: velocidad máxima 30 km/h, con todos los giros a la izquierda permitidos, todo con doble dirección, que puedan circular bicicletas y peatones,como en la India; con la especialización del carril bici, el peatonal, el de minusválidos, no pueden hacerlo; mejor todo mezclado. Ya sabemos que la velocidad media en una ciudad no supera los 20 km/h; por tanto, que todo el mundo vaya despacito, pero todo el mundo mezclado. Creo que hoy Barcelona está en un camino totalmente equivocado y doloroso. Por poner une jemplo, mi cuñada lleva casi un año sin poder pintar porque la atropelló una bicicleta en la acera, y se lesionó la muñeca. Dicen que estos accidentes cuentan poco desde un punto de vista estadístico; puede que así sea, pero evidentemente se trata de accidentes frecuentes y no poder ir tranquilo a pie creo que es dar un paso atrás.

SO
Para ir acabando, ¡qué bueno lo que dices de “tolerad mi intolerancia” de Jules Renard!

OT
Un amigo me recomendó a Renard y me deslumbró. Es el colmo de libertad de pensamiento y creatividad. En el libro hay bastantes citas de Renard, otro personaje al que he tenido que censurar para que no salieran más citas, pues todas son buenísimas…“No hay nada más burgués que tener miedo de parecer burgués”. ¡Antológico! Yo pido que toleréis mi intolerancia, lo ruego.

SO
Creo que ha quedado clarísimo por qué hay que leer Pasando a limpio.

OT
Tengo que agradecer realmente cómo está editado el libro. Editar con Acantilado es una delicia, desde la corrección de estilo, que se hace con mucha tolerancia,pues cada uno tiene su manera de escribir. La única crítica que os haría es que no lo publiquéis en digital, pero entraríamos en otro tema… Atacar al libro de papel en un libro de Acantilado es realmente una pica en Flandes. Un placer.